Angebote Thunderbirds + Diskussion

[Bordeaux]

Wer noch keinen Thunderbird hat, der kann ab heute bei Mecum fündig werden.
https://www.mecum.com/search/
Insgesamt gibt es 49 Donnervögel zu ersteigern.

1955 und 1956
1957






1958-1960


1961-1963




1964-1966

[Bordeaux]

Die ersten T-Birds sind weg. Irgendjemand von uns sucht doch einen 57er. Die Preise haben sich in den USA gerade überschlagen, s. Tabelle von Hagerty

Da ist doch dieses Prachtstück in Gun Metal Grey für $52,250 incl. Aufgeld geradezu geschenkt.



https://www.mecum.com/lots/FL0120-396188...underbird/

[Bordeaux]

Wir sind ja alle gut mit Tbirds versorgt. Aber vielleicht möchte sich ja doch einer nach einem neuen Modell umschauen. Bei Mecum wird nächste Woche einer der schönsten Flairbirds, die ich bisher gesehen habe, versteigert. Die Farbkombi ist super, der Wagen (mit Klimaanlage) hat sicher einen Zustand 2.

https://www.mecum.com/lots/FS1020-440495...underbird/
In den verschieden Listen wird dieser im Zustand 2 bewertet mit
$25,500  Collector car market
$45,000  Hagerty
$56,000  NADA
In Deutschland habe ich keinen Eintrag für das 65er Cabrio gefunden, habt Ihr da noch Quellen?
Bei Mecum wurden in den Letzten zehn Jahren die besten Wagen mit $35,000 bis $ 50,000 (plus Zuschlag) versteigert. Man sieht, dass Hagerty fast immer korrekt liegt.

Bin gespannt, was der bringt.

[OlDirty]

Oldtimer Markt im Jahr 2016 das 64-66er Cabrio in Note 2: 30.800€
Classic-Analytics sagt in gepflegtem Zustand: 29.600€ - 40.000€

[Bordeaux]

In meinem classic-analytics steht nur der 64er Convertible sowie der 65er und 66er Coupé und Landau, aber kein 65er Cabrio. Schick mir mal Deinen Link von classic-analytics

[OlDirty]

In meinem classic-analytics steht nur der 64er Convertible sowie der 65er und 66er Coupé und Landau, aber kein 65er Cabrio. Schick mir mal Deinen Link von classic-analytics

Ich hab hier einfach Baujahr und Modell eingegeben: https://www.classic-analytics.de/de

[Bordeaux]

Moin Hendrik, wir wollen uns sicher nicht um so eine Kleinigkeit streiten, aber auch wenn ich Deinen Link aufrufe, erscheint unter der Rubrik "Modell" eine Auswahl mit Thunderbird Cabriolet nur 1964-1964 (nicht 65!!!) mit 300 oder 330 PS. Du kannst ruhig oben 1965 eingeben, das erscheint dann auch auf der linken Seite in der Übersicht. Die Preise sind aber nur für den 64er gelistet.  Aber lassen wir's, groß wird der Unterschied eh nicht sein.

[OlDirty]

Moin Hendrik, wir wollen uns sicher nicht um so eine Kleinigkeit streiten, aber auch wenn ich Deinen Link aufrufe, erscheint unter der Rubrik "Modell" eine Auswahl mit Thunderbird Cabriolet nur 1964-1964 (nicht 65!!!) mit 300 oder 330 PS. Du kannst ruhig oben 1965 eingeben, das erscheint dann auch auf der linken Seite in der Übersicht. Die Preise sind aber nur für den 64er gelistet.  Aber lassen wir's, groß wird der Unterschied eh nicht sein.

Oh du hast natürlich Recht. Mein Kopf muss aus dem 1964-1964 ein 1964-1966 gemacht haben, weil es unlogisch ist, dass ein 64er angezeigt wird, wenn man nach 1965 sucht.
Aber wie du auch schon sagst, der Unterschied wird marginal sein.

[Schröder.453]

Hallo,

die Bewertung unserer Vögel lässt mich seit langem an der Kompetenz von "Classic-Analytics" und Co. zweifeln. Ich denke, es gibt in Europa einfach zu wenige Referenzkäufe bzw. -verkäufe, um ein praxisnahes Bild zu ermitteln. Habe mal gelesen, ein 64er in Zustand 2 ist rund 20 T€ wert und Hendrik schreibt oben, ein Cabrio im selben Zustand soll rund 30 T€ kosten.

Ich halte das für komplett unrealistisch. Natürlich gibt es fahrbare und auch vorzeigbare Fahrzeuge in dieser Preisklasse und auch darunter. Aber ein Wagen, der nicht nur ein Gefälligkeitsgutachten aufweist, sondern auch bei sachkundiger Begutachtung eine echte Note 2 verdient, dürfte für diesen Preis nicht zu bekommen sein. 

Grüße, Günther

[Bordeaux]

Günther, laut classic analytics ist der 64er Cabrio in "gepflegtem" Zustand € 29,600 bis €40,000 wert. Da ist also durchaus Interpretationsspielraum. Für Fahrzeuge im Zustand 2 werden möglicherweise höhere Preise gefordert, aber nicht unbedingt bezahlt. Wenn es um die gezahlten Preise geht, werden Käufer und Verkäufer häufig sehr schweigsam. Ich denke, man kann sich trotzdem ganz gut an den Einschätzungen von classic analytics ooder Hagerty orientieren. Das ist mir immer noch lieber. als das Bauchgefühl mancher Händler bzw. Verkäufer. Die Kriterien, um einen Zustand genau festzulegen, sind allerdings auch sehr abweichend. Jeder Verkäufer verkauft natürlich im Zustand zwei, der Käufer sieht aber allen falls eine drei. Das haben wir doch sicher alle bei den sachkundigen Begutachtungen, wie Du es nennst, für unsere Autos erlebt.
Ich meine daher, dass Webseiten mit Fahrzeugwerten durchaus eine Berechtigung haben.

[Schröder.453]

Hallo Peter,

natürlich haben Webseiten mit Fahrzeugwerten eine Berechtigung - wenn sie denn realistisch sind. Und die Kriterien,  um einen Zustand genau festzulegen, sind von Classic-Data ziemlich eindeutig beschrieben. Hier deren Vorgabe für Zustand 2:
 Guter Zustand. Mängelfrei, aber mit leichten (!) Gebrauchsspuren. Entweder seltener, guter unrestaurierter Originalzustand oder fachgerecht restauriert. Technisch und optisch einwandfrei mit leichten Gebrauchsspuren.
Ein Fahrzeug, auf das man begeistert zugeht, aber an dem man bei näherer Betrachtung leichte Gebrauchsspuren findet. Diese leichten Gebrauchsspuren sollten sich in der nachvollziehbaren, geringen Gesamtlaufleistung bzw. Laufleistung nach der Restauration widerspiegeln. Entsprechend niedrig ist auch der Verschleißgrad der Technik.

Fachgerecht restauriert, mängelfrei sowie technisch und optisch einwandfrei ist eine Ansage, die nicht viel Interpretationsspielraum lässt. Wartungsstau, nicht funktionierende Komponenten und verschlissene Teile sind da ausgeschlossen, Rost sowieso. Wenn ein Flair-Bird diese Vorgaben tatsächlich auch bei näherer Betrachtung erfüllt, wird er für den von Classic-Data genannten Preis nur schwer zu bekommen sein. Ich habe bei meiner langen Suche zumindest keinen gefunden. Mein Wagen ist laut Gutachten 2+ und dürfte zumindest die oben genannten Vorgaben erfüllen, also eine echte Note 2. Für den von Classic-Data genannten Preis ist das nicht zu schaffen, es sei denn, man ist Schrauber und investiert hunderte von Arbeitsstunden (die ja auch einen Wert haben).

Grüße, Günther

[Bordeaux]

Für alle, die noch ein gutes Coupe zu bezahlbarem Preis suchen, zeige ich hier das neueste Angebot von BaT. 65er in Wimbledon White mit rotem Vinyl, alles ganz ordentlich, nur kaputte Antenne und ein paar Reparaturstellen. Über 200 Bilder. Guckt nach, ob Ihr irgendetwas Falsches findet, ich mache dann für die amerikanischen Freunde gegebenenfalls eine Bemerkung.

No Reserve: 1965 Ford Thunderbird for sale on BaT Auctions - ending February 23 (Lot #43,611) | Bring a Trailer

[Schröder.453]

Hallo Peter,

mein unwissendes und inkompetentes Auge sieht da eine abgewirtschaftete Möhre mit reichlich Spachtelmasse und Verkaufsdusche. Ein versierter Schrauber mit viel Zeit, Langeweile und großem Geldbeutel könnte da glücklich werden. Bin gespannt, ob der Wagen > 10 T$ bringen wird. Die Kosten nach dem Kauf werden erheblich größer sein.

Grüße, Günther

[Bordeaux]

Du bist nicht unwissend und inkompetent. Auf Spachtelarbeiten wird hingewiesen:
"The seller notes the presence of body filler and states that the power-operated antenna does not function."
Im Video werde die "dicken" Stellen alle gezeigt. Die Lackierung ist halt "amerikanisch". Mit dem Auto gewinnt man auf dem Concours d'Elegance keinen Preis. Ansonsten ist er aber durchaus präsentabel. Für jemanden, der gerade ins Oldtimer-Hobby mit Amerikanern einsteigt, ist das durchaus ein anständiges Auto. Ist denn technisch etwas auszusetzen oder an der Originalität?

[Bordeaux]

Hallo Günther,
ganz vergessen hatte ich die Preissituation, die ja gerade die Tbirds in den Staaten so interessant macht. Der 65er im Zustand 3 (die wird er ja wohl haben) ist laut Hagerty $10,700, laut Collector Car $6,700 wert. Bei uns ist er deutlich wertvoller. Bei classic analytics wir er im Zustand "gepflegt" (wachsweicher Begriff) ab €18,700 aufwärts bewertet.
Mit Deinen rund $ 10,000 könntest Du Recht haben. Was sagen denn die anderen Flairbirdfahrer? Zustand? Preis? Was seht Ihr noch außer vielleicht den Lackieraufwand?
Ich hoffe, ich kann mal eine Diskussion lostreten.

[OlDirty]

Peter, ich habe den Threadtitel mal geändert, in der Hoffnung so mehr Leute hier rein zu locken.

[Schröder.453]

Bleiben wir als Denkmodell mal bei einem Preis von 10 T$. Bis der Wagen dann hier wäre, verzollt, umgerüstet und angemeldet, liegen wir irgendwo in der Region von 15K. Und ab da gehen die Arbeiten ja erst los. Zerlegen, abschleifen, vermutlich schweißen und neuer Lackaufbau kosten typisch mindestens 5.000 Euro. Da sind wir also bei 20.000 und das Abarbeiten des sicherlich vorhandenen Wartungsstaus ist noch nicht mal begonnen. Die Türverkleidungen sind aus meiner Sicht schlecht bezogen und die Inneneinrichtung hat bis zu diesem Punkt noch keinerlei Liebe erhalten. 

Auch wenn Ansprüche sehr unterschiedlich sind, unter 25.000,- schätze ich die Gesamtkkosten auch bei einem großen Teil an Eigenleistung nicht ein. Wenn der Wagen technisch und optisch richtig gut werden soll, wird´s noch teurer. Für mich wäre der Wagen also alles andere als ein Schnäppchen. Ist aber nur meine oberflächliche Meinung.

[Bordeaux]

Eine Vollrestaurierung in den Zustand 1 bis 2 lohnt sich bei keinem Auto, das eine maximalen Höchstpreis von €25,000 erzielen kann. Man muss sich dann mit weniger zufrieden geben. Deine Rechnung der Anschaffung stimmt, 10,500$ Ankauf, 2000$ Transport und Versicherung, umgerechnet heute €10,375 plus €726 Zoll, macht gute 11,000 Euro aus. Inlandtransport, Umrüsten usw. noch mal rund €2000. Dies und das geht sowie kaputt, rechnen wir noch mal 2000 dazu, dann sind wir bei 15,000 Euro. Alles was dann passieren muss, ist Zugabe. Vielleicht genügt ja dem einen oder anderen solch ein Wagen. 
Aber wenn man den dann perfekt machen will, reichen natürlich keine 10,000 Euros.
Was würdest Du denn machen? Denkst Du, man kommt besser zurecht, wenn man gleich einen besser restaurierten, für $20,000 oder mehr kauft, in der Hoffnung, dass wirklich alles so gut ist, wie es aussieht? Da hätte ich wieder Bedenken; denn der höhere Preis garantiert keine bessere Qualität.
Ich finde dieses hier angebotene Modell ordentlich, da der Verkäufer ehrlich die Schwachpunkte nennt und weil man die nicht perfekten Stellen sieht. Du wirst im Bereich von $10,000 Dollar nichts Besseres finden.
Vielleicht hat ja noch jemand seinen Senf dazu zu geben?

[Schröder.453]

Wie kommst Du darauf, dass sich eine Restaurierung zu Zustand 1-2 nicht lohnt und ein Flairbird maximal 25 T€ wert ist? Das hattest Du vor einiger Zeit schon einmal geschrieben, ich kann es nicht nachvollziehen. Mein Wagen wurde zweimal mit 2+ bewertet und hat laut der Gutachten einen Marktwert von 35 T€ und einen Wiederbeschaffungswert von 39 T€ (was nicht zu erzielen sein dürfte). Die lausigen Bewertungen von Classic Data für amerikanische Exoten, wie auch dem Thunderbird, sind in aller Regel Müll. Die haben entweder keine Ahnung, oder eher zu wenig Datenmaterial für eine realistische Bewertung.

Mir ist völlig klar, dass die meisten Oldtimer aktuell an Wert verloren haben. Selbst diverse Porsche-Modelle fielen innerhalb von 2 Jahren im Wert um bis zu 70 T€. Mein Traumwagen, die Borgward Isabelle Coupe, musste auch Federn lassen und ist inzwischen in gutem Zustand für 40 T€ zu haben. Am Thunderbird geht das nicht spurlos vorbei und wer im Moment einen Flairbird verkaufen will, dürfte es deshalb schwer haben, einen Käufer zu finden und einen vernünftigen Preis zu erzielen. Vielleicht werden auch deshalb gerade relativ wenige Fahrzeuge angeboten. Wer nicht verkaufen muss, wartet ab. 

Zurück zu dem in USA angebotenen Wagen. Mir liegt nichts daran, ihn schlecht zu reden, aber für mich ist es kein interessantes Angebot. Wir sind und ja einig, dass rund 15 T€ fällig werden, bis das Auto auf deutschen Straßen fahren darf. Und dann? Dann ist es noch immer ein optisch abgerockter Wagen mit zweifelhaftem technischen Zustand. Niemand würde mit diesem Wagen in diesem Zustand bedenkenlos eine längere Urlaubsreise antreten. Es ist dann bestenfalls ein so genannter "Daily driver", eine nette Bezeichnung für fertige Kisten, die noch fahren, lenken und bremsen. Wer sich die Mühe macht, einen Oldtimer aus USA zu holen und hier zuzulassen, dürfte mit diesem Zustand nicht zufrieden sein. Dass der Verkäufer auf die Spachtelorgien hinweist, ist lobenswert, macht den Zustand aber nicht besser.

Für MICH gesprochen, wären also zumindest eine Lackierung, neues Interieur und eine sehr umfangreiche technische Überarbeitung fällig und die dafür anstehenden Kosten liegen sicher jenseits von 10 T€. Damit ist der Wagen kein Schnäppchen für Leute, die den Wagen mit Gewinn verkaufen möchten. In Mobile sind Angebote um die 22 T€, die mich eher interessieren würden, als eine Black-Box aus USA zu holen.

Ist aber nur meine Einschätzung und ich bin bekanntermaßen kein kompetenter Schrauben. Bisher ist es mir aber gelungen, alle meine Oldtimer mit Gewinn zu verkaufen und zwar inkl. aller Reparatur- und Wartungskosten während der Nutzungszeit.

[Bordeaux]

Schön, dass wir nicht immer einer Meinung sind. Schade, dass sonst niemand etwas dazu sagen möchte.